Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Discussions autour des différentes sagas Dragon Ball, Z et GT. (Manga et Anime)

Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar Tapion » Mer Juil 27, 2011 19:00

Bonjour à tous,

Sur certains forums dragon ball,j'ai constaté que les fans de Dragon Ball estimait que seul le manga papier Dragon Ball fait par Akira Toriyama est canon et par conséquent les éléments issus de l'anime de la TOEI,des films,des dictionnaires ainsi que venant de DBGT sont non valable ou superflu dans les débats.Les fans de ces forums défendaient d'une manière radicale et agressive ce principe de manga papier comme canon unique de manière radicale au point que s'instaurait sur certains forums d'une DB-Web,une ambiance de pensée unique limite intégriste.
Hors lorsqu'on regarde tout n'est pas blanc ou noir puisque Toriyama est certes l'auteur du manga papier mais d'un autre côté il a participé à plus ou moins grande échelle à faire les chara-design de l'anime,des films et de DBGT,de même il a écrit dans les data-books comme le dico DBGT.Ou mieux encore il a introduit des personnages des téléfilms DBZ de la TOEI comme Baddack directement dans le manga-papier:
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Ainsi j'ouvre le débat pour savoir ce que vous en pensez de cette doctrine qui régne sur le DB-Web qui consiste à ne considérer uniquement le manga papier dont Toriyama est l'auteur comme canon.
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar Genki » Mer Juil 27, 2011 20:35

Un débat intéressant, je veux bien y participer :mrgreen:

Je vais sans doute frapper un peu fort, mais pour moi les "fans" qui ne jurent que par le manga sont tout simplement stupides, car l'anime est basé sur le manga, donc tout aussi véridique dans son sens directeur !! :roll:

Cela dit, je vais nuancer mes propos car il est maintenant vrai que l'anime prend certaines libertés qui malheureusement ne vont pas toujours dans le sens de l'histoire créée par maître Toriyama et dans ce cas je conçois parfaitement que ces-dits "fillers" ne soient pas toujours pris en compte par les fans... mais de là à tout rejeter, je dis clairement non.

Pour ma part je ne suis pas fan de la plupart des fillers de DB qui, il faut bien l'avouer, sont très souvent chiants à suivre, inutiles et contradictoires, mais ça ne m'empêche pas d'en apprécier certains qui vont appuyer ou compléter le scénario original, jusqu'à nous apporter certains éléments de réponses méconnus. Je ne vois d'ailleurs pas le mal à ça... Ce n'est pas pour rien non plus que des fans rédigent des fanfics ou des fanmangas, même si tous ne s'équivalent pas.

Le débat DBGT est quelques peu différents, le maître y a participé en proposant quelques rushs au début, mais rien de plus, l'histoire est complètement inventée de toute pièce par la Toei et est bourrée de contradictions. Après certains épisodes se laissent suivre, mais ce n'est pas, pour moi, le meilleur de DB et de très loin ! Après je ne renie pas DBGT non plus, je fais avec :)
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar bardok31 » Mer Juil 27, 2011 20:45

Ben je suis un peut-être un peu mal placé pour en parler car j'ai juste vue tout les épisodes de db dbz et dbgt en VO et en VF,et, la en ce moment je suis en train de lire le mangas depuis le début car je ne m'était jamais fait le manga du début a la fin j'avais juste lu quelque tome par-ci par la.

Et franchement dragon ball le manga est juste magnifique je prend trop mon pied a le lire c'est fabuleux (lol a ce point me direz vous) mais franchement c'est comme une redécouverte je regrette de ne pas avoir commencé par le manga.

Après l'anime a ses défaut et ses qualité comme le dessinateur pointu-man qui franchement a bousillé certain plan de l'anime de dbz qui aurait pu être magnifique, après l'anime sans compté ce dessinateur, il est tout simplement superbe enfin pour moi personnellement je le trouve superbe (je ne parle pas de dbgt ) surtout certain épisodes comme le 120 avec l'arrivé de trunks et freeza avec la magnifique transformation.
L'anime est vraiment très fidèle au manga sauf quelque petit détail mais sinon je vois pas pourquoi on rejéterai l'anime car il faut pas oublier que c'est toriyama lui même qui a choisi la voix de son goku c'est important de souligner .

Le manga je le voit comme la base du succès-story dragon ball , c'est de la ou tout est parti il faut se dire que sans l'anime dragon ball n'aurait jamais eu le succès qu'il a depuis 24 ou 25 ans déjà.
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar Toninjinka » Mer Juil 27, 2011 22:17

Je serais plutôt contre les intégristes de l’œuvre papier! C'est facile, me direz-vous, d'être contre des intégristes, on se mouille pas trop. C'est pourquoi j'irais même plus loin que ça : pour moi, l'anime est tout aussi important que le manga.

Je suis un fan de Dragon Ball (l’œuvre dans son entièreté, son univers, tout ça). Je n'y consacre pas ma vie, loin de là, mais j'y ai quand même consacré pas mal de temps, ça m'a marqué et ça fait un bon moment que ça dure (et c'est tant mieux)! :D Le truc c'est que voilà, comme beaucoup, j'ai découvert avec le Club Dorothée, l'anime VF donc. Et bien qu'ayant "évolué" au fil des années (passage à la VOSTFR, lecture des mangas, etc.), l'anime est ce qui a fait de moi un fan et je vois pas pourquoi je le renierais aujourd'hui! J'ai aimé, et j'aime toujours autant l'anime (de la première transformation de Gokû en SSJ au plus wtfesque des fillers!), qu'importe qui a fait quoi, c'est Dragon Ball. Je vais vous dire, j'aime d'autant plus les fillers que souvent, ils nous permettent de voir des moments de paix dans la série, des moments sur la vie des personnages, et ça en tant que fan (celui qui aime, rien à voir avec le terme de puriste, quelqu'en soit la définition d'ailleurs), ça me plaît beaucoup!

Pour DBGT c'est un peu particulier car en fait je ne les ai jamais regardé (j'les prends en VOSTFR mais la team que je suis a pas fini de subber et du coup j'ai pas commencé à mater). Je connais l'histoire car, forcément quand on a 14-15 ans, on veut absolument savoir qu'est-ce que c'est t'y qu'y s'passe après DBZ. Donc du coup, j'ai lu les résumés, j'me suis dit "ok c'est cool c'est ça qui s'passe" et voilà sans chercher à savoir trop ce que Toriyama avait (ou n'avait pas) à voir avec ça. Donc pour moi ça fait partie du reste, mais j'peux pas non plus inclure DBGT dans mon "fanatisme", déjà parce que je n'ai pas vu les épisodes et quand bien même je les verrais (et ça viendra de toute façon), ça ne devrait pas changer grand chose à mon sentiment sur cette partie de la saga car, bien que toujours fan de Dragon Ball, j'ai évolué comme je le disais précédemment, et il y a plusieurs choses qui font que, in fine, je ne présenterai pas de cosplay de Baby Végéta lvl.3 à la prochaine Japan Expo par exemple. Tout comme Genki, je fais avec, voilà tout. Mais c'était un petit aparté sur DBGT, retenez surtout le premier paragraphe, il me plaît bien, à moi.
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar Kame Deshi » Jeu Juil 28, 2011 08:08

Personnellement j'adore le manga Dragon Ball, j'aime beaucoup l'animé, et j'aime moins DBGT, mais je ne rejette pas l'animé pour ses HS souvent gavant tout comme je ne rejette pas DBGT.
Pour moi la chose la plus "logique" est que :
Dans Dragon Ball, il y a la version papier et la version animée, qu'il faut bien délimitées l'une de l'autre.
Il y a aussi les OVAs sur lesquels Toriyama a tafé dessus, je pense que l'on peut intégrer ça pour les 2 versions.
Pour ma part, DBGT compte tout autant que le manga, car T. à tafé un peu dessus au début.

C'est ce que je pense être le plus "logique", mais en vrai je crois que DB est un tout que l'on a du mal à "défaire" comme je l'ai fais quelques lignes plus haut, et surtout que l'on ne peut pas "défaire".
Il y a tellement d'erreurs, d'incohérences, de fouillon, de tout ce que vous voulez dans DB, qu'en vrai faut pas se prendre la tête je pense.

Bref, vive DB :) !
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar booboo » Jeu Juil 28, 2011 15:04

je sens que broly et l'origine du super saiyen ne vont pas tarder à pointer le bout de leur nez dans ce débat... :lol:

moi je suis pas trop d'accord avec kame deshi, je distingue pas vraiment le manga de l'anime, l'anime ne fait qu'adapter le format papier même si certains whatthefuck sont à oublier.
de même pour moi il est acquis que les grands méchants des films existent ( par exemple que freezer à bien un frère: kuula etc ), chose que je ne pourrai faire si je me limitais au manga papier.

bref tout ça pour dire que l'ensemble de db ( manga, anime et films ) forme un tout assez cohérent même si certains films ne s'inscrivent pas dans la chronologie officielle et que certains fillers de l'anime sont parfois complètement à l'ouest.
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar BejitaSama » Jeu Juil 28, 2011 19:54

Effectivement, débat très intéressant. Je me joint à vous !

Bonjour à tous,

Sur certains forums dragon ball,j'ai constaté que les fans de Dragon Ball estimait que seul le manga papier Dragon Ball fait par Akira Toriyama est canon et par conséquent les éléments issus de l'anime de la TOEI,des films,des dictionnaires ainsi que venant de DBGT sont non valable ou superflu dans les débats.Les fans de ces forums défendaient d'une manière radicale et agressive ce principe de manga papier comme canon unique de manière radicale au point que s'instaurait sur certains forums d'une DB-Web,une ambiance de pensée unique limite intégriste.
Hors lorsqu'on regarde tout n'est pas blanc ou noir puisque Toriyama est certes l'auteur du manga papier mais d'un autre côté il a participé à plus ou moins grande échelle à faire les chara-design de l'anime,des films et de DBGT,de même il a écrit dans les data-books comme le dico DBGT.Ou mieux encore il a introduit des personnages des téléfilms DBZ de la TOEI comme Baddack directement dans le manga-papier:


Pour le(s) forum(s) en question, je suppose que tu parles de l'union sacrée ? :mrgreen:
J'ai parcouru récemment le forum pour débattre de certaines choses sur DBM, et tu n'exagères pas en parlant de sorte de pensée unique. Là-bas, tout ce qui est étranger au manga est pour eux "invalide". Et, pour répondre à ta question, je ne vois pas pourquoi l'on se baserait uniquement sur le manga pour débattre de DB. Dans le cas contraire, on voit vite des absurdités. Par exemple, la puissance de Freeza : eux sont encore en train de se demander si sa puissance maximal est de 530 000 :roll:

En réfutant sans discernement toutes les infos des databook (pourtant aussi officiels que le manga), ils passent à côté de beaucoup de choses (coeff multiplicateur lors des transfos en SSJ, puissances époque Freeza etc). Je dirais même qu'ils ne connaissent pas vraiment DB.
A côté de ça, ils se font leur propre opinion de l'oeuvre (ça, c'est pas vraiment une critique en soi, c'est bien d'avoir sa propre vision) et déforment beaucoup de vérités. Ce qui est d'autant plus grave, c'est que si tu essaies de leur expliquer certaines choses, tu te fais vite taxer de prétentieux, et les débats sont interminables, car à chaque argument tu trouves au moins une erreur flagrante sur DB.

Pour ce qui est de la cononicité, je dirais que l'on peut prendre en compte tout ce qui existe, sauf lorsque c'est incohérent avec l'oeuvre originale. Exemple : le filler sur l'enfer, où Paikuhan démonte Cell. Je pense qu'il suffit simplement de faire la part des choses, et on se rend vite compte de ce qui est bon à prendre où non. Si tu débats sur Broly par exemple, il est logique que tu prennes en compte les films. Tout en conservant à l'esprit que ce n'est pas forcément cohérent avec l'oeuvre de Tori.

DB est un tout global, avec parfois des incohérences entre les support. Mais on ne peut pas nier le fait que les databook sont officiels, et que l'animé comme les films peuvent rester une référence lorsque l'on débat, à adapter selon le sujet.
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar Kame Deshi » Jeu Juil 28, 2011 21:48

booboo a écrit:de même pour moi il est acquis que les grands méchants des films existent ( par exemple que freezer à bien un frère: kuula etc ), chose que je ne pourrai faire si je me limitais au manga papier.

Ben tout ce qui est Kuula, Burorî, etc, ce ne sont pas des OVAs sur lesquels Toriyama a travaillé ?
Si oui, perso je les inclus dans le "vrai" DB, fin bref ce que j'ai dis sur la version papier, la version animée, et tout le tralala c'était une façon d' "organiser" DB le plus logiquement selon moi, mais comme je l'ai déjà dis, je pense qu'il ne faut trop se prendre la tête là-dessus, car je suis persuadé que Toriyama en personne ne pourrait pas nous dire ce que l'on doit réellement retenir en tant qu' "élément officiel de DB" .
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar Tyler » Dim Juil 31, 2011 19:01

Très bon débat, alors je viens moi aussi poser mon avis.

Je pense qu'effectivement le manga est bien canon (rhoo l'autre il attaque fort) MAIS je pense qu'il ne doit l'être que lorsqu'il y a source d'erreur et de contradictions. Le manga est bien la base de l'histoire, il doit donc être la source ultime si je puis dire.

Cependant, je ne renie absolument pas les films, OAV, animés qui sont sortis. Je les prends comme des compléments de l’œuvre originale. Comme l'a fait remarqué Toninjinka, bien souvent on assiste a des moments de paix ou d'autres choses qui ne réfute pas le manga mais qui contribue à enrichir l'histoire. Je pense à la semaine de vacances avant le cell game ou l'entraînement de Goku et Gohan dans la salle du temps (je kiff quand ils ont ces tenues).

Voilà, et que doit on penser des what if ? Parce que si j'ai bien compris et que DB Heroes fonctionne il va y en avoir d'autres, et on finira par nous dire que c'est pas des what if et qu'il y a eu une faille temporelle qui a fait dérivé l'histoire :mrgreen:
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar goten-kun » Ven Aoû 12, 2011 10:34

Pour ma part, je suis plus nuancé que vous dasn l'ensemble.

Je ne renie pas du tout les animes Dragon ball, Z et meme GT qui sont l'adaptation de Dragon ball.
Toriyama a travaillé sur ces trois animes et meme si il y a des choses dans les animes qui me gonflent, j'ai découvert comme beaucoup Dragon ball avec ces animes donc, je ne peux en aucun cas les renier.
Les films sont pour la plupart super sympa à regarder.
J'adore le film de Garlic, celui de Broly entre autre, c'est vraiment des moments extra à apsser en regardant les films.

Après, faut bien faire la différence.

Dragon Ball est un manga qui a un début et une fin.
Pour moi, sans rejeter tous ces bons moments à regarder l'anime, tout cela est de coté. Freeza n'a pas de frère qui est venu le venger (on ne sait quand) sur Terre. Goku n'a pas reproduit son combat contre Freeza en devenant un ssj en affrontant Kura. Comme Gohan n'a jamais affronté un dénommé Bojack en reproduisant son combat contre Cell en devenant ssj2.
C'était super mais ce n'estq u'un film.
Tout comme Goku n'a jamais affronté et rencontré Ten Shin Han dans un empire dont le souverain est Chaozu. Ce film de Dragon ball est pourtant un de mes préférés, mais cela n'est jamais arrivé.

Toriyama a pourtant introduit l'histoire de Baddack qui a affronté Freeza près avoir vu le téléfilm. Pourquoi pas ? Ca ne rentre pas en conradiction avec le manga. J'adore aussi ce téléfilm et celui de Trunks d'ailleurs. L'histoire est poignante. Pourtant, je considère que Trunks n'est pas devenu ssj en trouvant le corps mort de Gohan, il l'était déja avant.
Pourtant la mise en scène de ce téléfilm est terrible, bien mieux que ce qu'on voit dans le chapitre Trunks Story du manga, mais c'est le manga que je prends en compte ...

Certains HS des animes sont géniaux. J'ai adoré l'entrainement de Gohan, bien qu'un peu enfantin, mais j'ai adoré. Pourtant, je ne considère pas que c'est vraiment arrivé à Gohan, il a pu lui arriver autre chose, on en le voit pas dans le manga.

Ginyu n'a jamais échangé son corps avec Bulma bien que j'ai trouvé ça fun à regarder !
GT c'est pareil, il y a des choses que j'aime bien, meme si dans l'ensemble, c'est raté.

En regardant l'OAV de Tarble, qui est, pour ma part, un super épisode, bien marrant, je ne le considère pas pour autant canon, bien que ce soit Toriyama qui en a fait le scénario et qui a créé le perso de Trable.
En tant que canonicité, Bejita n'a pas de frère, du moins, on ne l'a jamais vu.

Pareil, tous les data books, c'est sympa mais franchement ya des aneries dedans aussi. Que Toriyama ait donné son aval ou non, je ne considère rien de tout ça canon.
Le manga reste la source fiable d'infos. Il y a des choses que la Toei a développé dans les animes de manière très bonne mais cela n'est pas canon pour autant.

On peut trouver ça idiot de ne pas prendre en compte le travail de la Toei mais je le prends en compte pour ce qui est de l'adaptation animée, pas pour l’œuvre de base, qui est le manga.
Une adaptation reste une adaptation, aussi bonne soit elle. Sinon, le fameux Dragon Ball Evolution serait aussi à prendre en compte ! (bon, là j'abuse ! ^^)
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar Gokuhi » Ven Aoû 12, 2011 12:33

Je suis à 2000% d'accord avec toi. Pas confondre un dérivé et l'œuvre même si c'est kiffant.
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Re: Réflexion sur la canonicité du manga papier dragon Ball

Messagepar SuiSeiKen » Dim Aoû 14, 2011 09:56

En ce qui me concerne ça va être rapide : je prends tout ce que j'apprécie dans tous les supports pour me faire mon propre Dragon Ball. Et c'est valable pour tous les manga que je suis.
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